Источники сигналов для проверки аппаратуры класса Hi-End

[Игорь Тихомиров]

Тема интересная. Но ее надо бы наполнить адекватным материалом. Тому, кто ее создавал она не нужна.
Константин, может Вы чего нибудь напишите? Ну хотя бы рейтинг звуковых карт доступных на сегодняшний день. Может какое ПО общего доступа. Где одна конкретика и мало мультиков (крутой графики). Крутая графики, зачастую, подменяет мыслительный процесс. А это плохо.
А то люди смотрят, а тут не пойми что. То про кварцевые генераторы, то про радиоизмерения голой звуковой картой, то про фазовые шумы (наверное в усилительном аудиотракте ) и даже про несовершенство ГОС эталонов РФ (видимо, в некогда братской республике, они были лучше).
В лучшем случае про тест звуковых карт. Последнее представляет интерес при адекватном освешении вопроса.

[sgk]

Я использую генераторы с ультранизким фазовым шумом производства БМГ

Спасибо, что вернули тему. Генераторы производства БМГ фазовые шумы -170 дБн/Гц отстройке 100 кГц от несущей. Производства Морион -180 дБн/Гц отстройке 10 кГц от несущей. В каталоге единственный генератор с такими шумами.
ПРЕЦИЗИОННЫЙ МАЛОШУМЯЩИЙ КВАРЦЕВЫЙ ГЕНЕРАТОР ГК341-ТС (morion.com.ru)
Где то на фотографиях "внутренностей" внешнего ЦАП видел импорный тактовый где шумы порядка -180 дБн/Гц. Возможно такие малые шумы тактового генератора избыточны и не оправданы. Самодельные тактовые генераторы ФШ -173 дБн/Гц отстройке 10 кГц при тактовых 20 - 28 МГц.
Из бесплатных программ наверное самое современное и интересное (личное мнение) REW
REW - Room EQ Wizard Room Acoustics Software
участники обсуждения это ПО применяют.

[Мусатов Константин]

Вы пишите про значение фазовых шумов генератора производства бмг, но у них много моделей, будьте точнее. Дальше, не так важны ультранизкий джиттер при таких отстройках, гораздо важнее он в звуковом диапазоне, поскольку он конвертируется в модуляционные шумы. Т.е. генератор для аудио применения должен быть тихим в диапазоне от единиц Герц до десятка килогерц

[sgk]

Генератор ГК341-ТС на который ссылка, с минимальными фазовыми шумами отстройках 1 Гц - 1 кГц. В модельном ряду от БМГ таких нет, во всяком случае в тех. описании не нормируют.

[Игорь Тихомиров]

Опять про фазовые шумы. Это интересный вопрос, но для тем про ЦАП и АЦП. Там где это актуально для их клоков.

[Мусатов Константин]

Генератор ГК341-ТС на который ссылка, с минимальными фазовыми шумами отстройках 1 Гц - 1 кГц. В модельном ряду от БМГ таких нет, во всяком случае в тех. описании не нормируют.

Обратите внимание что у 341-го выходной сигнал синусоидальный. При его компарировании и превращении в меандр легко накапливается фазовый шум. Потому нельзя напрямую сравнивать. Этот генератор для систем связи и он действительно хороший. Но для ЦАП он не очень удобен.
Игорь, параметры по джиттеру кварцевого генератора определяют предельные параметры источника сигнала, потому вполне допустимо их тут обсуждать

[Игорь Тихомиров]

сигнал синусоидальный.... Этот генератор для систем связи и он действительно хороший.

Для этого применения синус тоже не особенно нужен.

[sgk]

Обратите внимание что у 341-го выходной сигнал синусоидальный. При его компарировании и превращении в меандр легко накапливается фазовый шум. Потому нельзя напрямую сравнивать. Этот генератор для систем связи и он действительно хороший. Но для ЦАП он не очень удобен

Для этого применяют формирователь на комп микросхемах небуферизованной логики. Например микросхема NC7WZU04.

[Мусатов Константин]

Применять то примняют. Но вот сколько джиттера она добавит. Ведь уровень сигнала не велик, всего 400 мв.

[Игорь Тихомиров]

Для этого применяют формирователь на комп микросхемах небуферизованной логики

Можно по подробнее .

[sgk]

Микросхема добавит возможно 1-3 дБ шума. По применению микросхемы посмотрите даташиты. Применяю эту микросхему в генераторах и буферных каскадах до 100 МГц.

[Мусатов Константин]

Микросхема добавит возможно 1-3 дБ шума. По применению микросхемы посмотрите даташиты. Применяю эту микросхему в генераторах и буферных каскадах до 100 МГц.

Смотрите, это КМОП микросхема. У нее высокая крутизна транзисторов потому на ВЧ она, скорее всего действительно имеет небольшой уровень шума. Однако на НЧ, в области тех же 100 Гц у КМОП часто идет заметный подъем шумов. Я не могу однозначно сказать, тут требуется исследование по НЧ шумам. Второе, это вопрос симметризования полок. Надо смотреть и думать. А в цифровых генераторах это уже все решено. Потому думаю, что выйдет баш на баш

[Игорь Тихомиров]

Как формирователь импульсов простой КМОП инвертор, от малого сигнала, будет работать почти как усилитель ограничитель. При этом на выходе будет отсутствовать подавление помех от своей цепи питания. В виду отсутствии гистерезиса в районе порога переключения, любой посторонний сигнал действующий на входе будет приводить к не контролируемому изменению момента перехода в режим переключения, а то и дребезгу фронта.
Да, греться и тем более портится ИС не будет.

[Владимир R-V-A]

Тема интересная. Но ее надо бы наполнить адекватным материалом.

Надо просто ответить на ряд предельно простых вопросов.

Разрешающей способности современных звуковых карт и мощности современных ПК хватает для анализа параметров и проверки аппаратуры класса Hi-End или нет?

Если не хватает и кто-то тут научился делать High-End аппаратуру с параметрами выше, чем у звуковых карт так и скажите прямо. Например, я делаю УНЧ с искажениями меньше 0,00001% на мощности в 100 Вт. И мне нужны генераторы, которые имеют искажения хотя бы на порядок меньше, чтобы измерить нелинейные и интермодуляционные искажения в такой аппаратуре.

А валить в одну кучу все вопросы и виды аппаратуры, где можно применять генераторы, это неконкретная постановка задачи или проблемы.

Пусть автор поста прояснит, зачем ему нужны генераторы с прецизионной точностью? Он с их помощью хочет разработать АЦП или ЦАП, сделать более совершенный усилитель класса D? Где конкретно он их хочет использовать?

Но самое главное, пусть автор этого поста объяснит, зачем аппаратуре класса High-End иметь параметры по нелинейным и интермодуляционным искажениям ниже, например, чем 0,001%? Что это даст в плане улучшения звука при его анализе ушами?

Если автор этого поста согласен с моим утверждением. что дальнейшее улучшение точности работы аппаратуры класса High-End уже никак невозможно зарегистрировать ушами, то зачем в разделе аппаратуры класса High-End вести абстрактные дискуссии на тему прецизионных генераторов сигналов с малыми шумами? Мне это пока не понятно.

[sgk]

Вы пишите про значение фазовых шумов генератора производства бмг, но у них много моделей, будьте точнее.

На спектрах фазовых шумов от БМГ минимальные ФШ генератор га 164 п - 20 МГц. ФШ самодельного генератора на небуферизованной логике - 136 дБн/Гц отстройке 100Гц и -162 дБн/Гц частота 20.5 МГц. Это на 12 дБ меньше отстройке 1 кГц чем у БМГ 20 МГц такой же отстройке 1 кГц.

[Игорь Тихомиров]

20 МГц

Вам задание. Поделите частоту на 500 и проверьте фазовые шумы.

[sgk]

Делить нужно на число равное 2^N. Сигнал частотой 6,144 МГц поделен на 256. Амплитудные шумы и фазовые шумы -190 дБн/Гц отстройке 10 кГц от несущей. Шумы вычислены из записи программой кросс корреляционного анализа.
http://analogtrx.com/SMF/index.php?t...62072#msg62072

[Мусатов Константин]

Вообще то, стоит сначала обосновать требования к опорному генератору. Сколько надо?

[Владимир R-V-A]

Сколько надо?

И для чего нужен такой генератор?

[Игорь Тихомиров]

Делить нужно на число равное 2^N.

По какой причине?

[Владимир R-V-A]

По какой причине?

Это была последняя капля, после чего автор поста поплыл по волнам интернета в неизвестном направлении...

[sgk]

Надо просто ответить на ряд предельно простых вопросов.

В обсуждении об источниках сигналов ранее:

А что вы подразумеваете под понятим hiend? На него нет стандарта. Потому мне непонятно что мы хотим получить.

Считаем, что нормативного документа нет и принимаем к обсуждению "пожелания" участников обсуждения.

Пусть автор поста прояснит, зачем ему нужны генераторы с прецизионной точностью? Он с их помощью хочет разработать АЦП или ЦАП, сделать более совершенный усилитель

Для любых применений связанных с анализом сигналов. Например: как покупатель хочу проверить заявленные характеристики изделия (товара) с ДД и соотношением С/Ш 123 дБ полосе 20 кГц. Нужен сигнал с шумами не более - 176 дБ/Гц полосе 1 Гц.

- - - Добавлено - - -

По какой причине?

Если у Вас коэф. деления как Вы написали ранее 500, то Вы делаете (условно) элемент "И" на код 499 и следующий импульс переключает устройство для деления на 500. То есть, то уменьшение шумов после деления на 512 Вы не используете. Наверное "плохо" пояснил, есть руководства где это эффект объяснён. Лично сам для понимания делал два делителя. Делитель на 1024 измеряю шумы, далее в эту же схему вводил элементы для деления на 1000. Делитель на 1000 шумел на 20 дБ выше.

Это была пнледняя капля, после чего автор поста поплыл по волнам интернета в неизвестном направлении...

По ссылке публикация о кросс корреляции учёного (наверное самого аторитетного в современном Мире) по методике которой были выполнены измерения с шумами -190 дБн/Гц.
[1003.0113] The cross-spectrum experimental method (arxiv.org)
1003.0113.pdf (arxiv.org)
Возьмите данные и проверьте самостоятельно, если понимаете то, о чём пишите, данные в файле
Data package from September 12th. - FileTransfer.io

[Владимир R-V-A]

Например: как покупатель хочу проверить заявленные характеристики изделия (товара) с ДД и соотношением С/Ш 123 дБ полосе 20 кГц. Нужен сигнал с шумами не более - 176 дБ/Гц полосе 1 Гц.

Тяжелый вы клиент для производителей звуковых карт...

А чем вас не устроило предложение использовать инжекторный фильтр на малошумящих ОУ для подавления сигнала источника от хорошей звуковой карты (которую вы хотите исследовать по шумам). И последующего усиления того, что останется от сигнала и шумовой полки до тех пор, пока шумовая полка не вылезет над шумовой полкой этой же или подобной карты, но на другом компьютере относительно шума собственного сигнала, но в другом канале?

- - - Добавлено - - -

В обсуждении об источниках сигналов ранее:

Цитату в студию.

- - - Добавлено - - -

Считаем, что нормативного документа нет и принимаем к обсуждению "пожелания" участников обсуждения.

Мои предложения по искажениям для параметров УНЧ High-End класса, это искажения не выше 0,001% по нелинейным искажениям и порядка 0,01% по интермодуляционным искажениям, естественно с шумом. Такие параметры можно измерить практически любой, приличной звуковой картой, даже 10 летней давности разработки. Таких зв. карт десятки.

[sgk]

А чем вас не устроило предложение использовать инжекторный фильтр на малошумящих ОУ для подавления сигнала источника от хорошей звуковой карты (которую вы хотите исследовать по шумам).

Вы добавляете шумы ОУ и заведомо неизвестные характеристики фильтра.

Цитату в студию.

Речь о том, что для определения характристики сигналов тестирования устройств Hi-End нет документа типа "ГОСТ"
https://www.hiend-audio.pro/showthre...ll=1#post19370

Мои предложения по искажениям для параметров УНЧ High-End класса, это искажения не выше 0,001% по нелинейным искажениям и порядка 0,01% по интермодуляционным искажениям, естественно с шумом. Такие параметры можно измерить практически любой, приличной звуковой картой, даже 10 летней давности разработки. Таких зв. карт десятки.

Я Вас услышал. Как мне проверить устройство с характеристиками указанных в сообщениях ранее?

[Владимир R-V-A]

Вы добавляете шумы ОУ и заведомо неизвестные характеристики фильтра.

Можно предложить и другую методику по измерению собственных шумов звуковой карты. Тут можно в одном из каналов, например в ПК поставить усилитель с малыми шумами с ограничителем или компрессором. Таким образом, можно будет усилить выходной сигнал карты (например, на 30-40 дБ), например. во время работы проги RMAA. А чтобы не перегружать карту в режиме синуса и мультитона 60 Гц и 7 кГц, надо поставить, хотя бы простейший диодный ограничитель, который будет ограничивать усиленный сигнал (и шумы) до допустимого по входу карты уровня, например 0,7В. На характеристики шумов с малым уровнем диодный ограничитель влиять не будет. На параметры в момент измерения синуса не смотрим, а сравниваем только графики по шумам - вторая позиция в RMAA.

То, что мы добавляем шумы ОУ, это неизбежно. Но если они меньше шумов измеряемой карты, то ими можно пренебречь. Ищите ОУ с малыми шумами и будет вам счастье.)))

- - - Добавлено - - -

Речь о том, что для определения характристики сигналов тестирования устройств Hi-End нет документа типа "ГОСТ"
https://www.hiend-audio.pro/showthre...ll=1#post19370

Я уже внес рацуху. Ориентируйтесь на мои стандарты - не прогадаете.