Страница 34 из 42 ПерваяПервая ... 243233343536 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 826 по 850 из 1045

Тема: Попытка анализа действия ОС в усилителях

  1. #826
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Товарищ Сухов, на ночь глядя, хочет сделать убийственный доклад по теме качества усилков класса D.



    Карабас, теперь вам и всем остальным читателям вашей темы про УНЧ с ООС будет понятно, что установка фильтров в цепи питания усилителей класса D без ООС просто жизненно необходима, чтобы очень большие импульсные помехи от ИБП, не лезли на выход усилителя.

    И не давали на его выходе, огромных по уровню дополнительных помех, которые не являются, строго говоря, не нелинейными и не интермодуляционными искажениями. Хотя они в свою очередь, взаимодействуя в транзисторе с основными гармониками сигнала и с гармониками от входного сигнала, могут также порождать еще больше комбинационных частот.

    Этот лес гармоник как раз и будет восприниматься в такт с импульсными звковыми сигналами в шумой окраске звука, типа "песочек".

    Таким образом, установка, например, электронного фильтра (умножителя емкости фильтрующей емкости в бетта раз на составном транзисторе) на выходе ИБП, может позволить снизить на выходе УНЧ класса D общий уровень импульсных, шумовых помех примерно на 40-70 дБ.

    Это я, наглядно, продемонстрировал с помощью графиков на примере модернизации усилителя и ИБП компьютерных колонок Edifier R-1100.

    См. #59 и #60 https://www.hiend-audio.pro/showthread.php?t=980&page=3 и # 80 и # 81 https://www.hiend-audio.pro/showthread.php?t=980&page=4

    А товарищ, Сухов, эти эффекты, чуть позже, наглядно показал в расчетах на симуляторе и в своем видео.

    Предварительный вывод можно сделать такой.

    Без хорошего БП, усилители класса D, пока явно проигрывают усилителям АВ и А класса и дают, заметные на слух призвуки.

    Лично я слышу разницу в звуке между дешевыми усилителями D и АВ класса и даже шумы ИБП.

    Сложно такое не услышать.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тоная структура спектра и искажений D класса 8 лин БП 15В.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	150.8 Кб 
ID:	6875 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тоная структура спектра и искажений D класса 7.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	152.2 Кб 
ID:	6876 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тоная структура спектра и искажений D класса 9 лин БП 15В.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	151.9 Кб 
ID:	6877 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	тоная структура спектра и искажений D класса 5.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	150.0 Кб 
ID:	6878 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УНЧ Edifier 1100 3В мультитон 40 и 350 Гц.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	155.4 Кб 
ID:	6879 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УНЧ Edifier 1100 5,5В мультитон 200 и 350 Гц.jpg 
Просмотров:	10 
Размер:	160.3 Кб 
ID:	6880 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	УНЧ Edifier 1100 5,5В мультитон 60Гц и 7 кГц.jpg 
Просмотров:	7 
Размер:	164.8 Кб 
ID:	6885

    А вот так с фильтром в ИБП.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	мультитон 60 Гц и 7 кгц 3 В с эл. фильтром в ИБП.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	164.8 Кб 
ID:	6881 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Мультитон 450 и 600 Гц  ( 3В).jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	170.4 Кб 
ID:	6882 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	МИНИМАЛЬНЫЙ УРОВЕНЬ ИСКАЖЕНИЙ НА ВЧ У EDIFIER-1100 НА 1,2 В (8ОМ).jpg 
Просмотров:	9 
Размер:	162.8 Кб 
ID:	6883 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Мультон 2В до роста шумов на ВЧ 2,8В с эл. фильтром.jpg 
Просмотров:	6 
Размер:	170.6 Кб 
ID:	6884

    Но, тут всё зависит уже от конкретного человека и его слуха.

    https://zvukaudio.com/viewtopic.php?p=33351#p33351
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 12.02.2024 в 04:23.

  2. #827
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Ну, а теперь, по многочисленным просьбам членов нашего тут профсоюза, лекция Сухова, почему на пути сигнала нельзя ставить электролиты.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Главный фактор, определяющий большие искажения УНЧ на НЧ, это влияние емкости (и скорее всего качества) выходного конденсатора на искажения УНЧ.

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Конечно, я не учел, что питание у вас однополярное. Конденсатор в цепи сигнала, тем более электролит - это всегда не очень хорошо.


    Замена конденсатора с 220 мкФ на 2200 мкФ приводит к снижению искажений УНЧ на реальной нагрузке (наушниках Koss PotraPro) примерно на порядок с 1% до 0,08%.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Придумал новую схему ООС. Позволяет существенно снизить искажения на НЧ в подобных схемах УНЧ.


    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 12.02.2024 в 05:59.

  3. #828
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    408

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    лекция Сухова
    Товарищ Сухов, конечно, немного все упрощает, но общий ход рассуждений правильный. Кстати, в усилителях класса А пульсации питания тоже очень хорошо прослушиваются в паузах.

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Придумал новую схему ООС
    Интересно, в чем ее новизна?

  4. #829
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Кстати, в усилителях класса А пульсации питания тоже очень хорошо прослушиваются в паузах.
    Могу ошибаться, но этот эффект напоминает колекторную модуляцию сигнала в радиопередатчиках, но не с помощью специального трансформатора - модулятора, а непосредственно артифактами по цепи питания выходного каскада от БП.

    Кстати, замечал еще лет 40 назад разницу в звуке баса УНЧ и АВ и А класса с обычным выпрямителем и стабилизатором - нет такого сильного рычания в басу за счет очень большого уровня гармоник на 50-100-150 ГЦ и т.д.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Интересно, в чем ее новизна?
    Если догадаетесь, пишите ответ в личку. Но лучше прочитать - и потом сжечь, а пепел съесть - тут за нами следят...!
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 17.02.2024 в 18:27.

  5. #830
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    408

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Кроме выходных транзисторов, все остальные каскады работают в классе А.
    Согласен, был не прав. Но и выходные каскады оказывают влияние на звук. Некоторые эстеты признают только усилители, в которых выходные каскады выполнены на транзисторах одинаковой структуры.

  6. #831
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    в которых выходные каскады выполнены на транзисторах одинаковой структуры.
    Это делали лет 60-50 назад, пока не научились делать комплементарные транзисторы с почти одинаковыми параметрами.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Согласен, был не прав.
    Согласен. С Костей лучше не спорить.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 14.02.2024 в 00:53.

  7. #832

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Транзисторы с одной структурой, а лучше из одной партии имеют преимущество по стабильности проходной характеристики в усилителях без общей ООС или с неглубокой ООС

  8. #833
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Транзисторы с одной структурой, а лучше из одной партии

    2х2=4

    Вы лучше увеличьте разрешение для графиков и картинок.

    Вот и Тихомиров тоже жалуется...

    Я это не за себя прошу, а как профорг - всё для простого, трудового народа из нашего профсоюза!

    А на пиндосов мне насрать!
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 14.02.2024 в 21:23.

  9. #834
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Некоторые эстеты признают только усилители, в которых выходные каскады выполнены на транзисторах одинаковой структуры.
    Этот момент можно скомпенсировать большим током - проводил такие эксперименты с 805 и 837 - разница теряется по сравнению со специальными комплементарными парами (типа 818(9) при токе покоя больше 150-200 мА. Тут уже важней равенство усиления транзисторов по току.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 15.02.2024 в 01:03.

  10. #835

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Одна из больших глупостей - подбор транзисторов в плечи по бете. Вторая гармоника небольших уровней не улавливается слухом. С точки зрения согласования проходных характеристик и при наличии эмитерных резисторов оптимальный ток соответствует падению напряжения на эмитерных резисторах около 25 мВ для кремниевых биполяров

  11. #836
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    ток соответствует падению напряжения на эмитерных резисторах около 25 мВ для кремниевых биполяров
    Все зависит от сопротивления резистора ( см. закон Ома)

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Одна из больших глупостей - подбор транзисторов в плечи по бете.
    При подборе транзисторов по бете можно снизить искажения УНЧ примерно в 1,5-3 раза при типовых токах режима АВ (30-100 мА).

    Проверял специально десяток пар разных транзисторов в УНЧ по схеме Агеева. При подборе транзисторов можно получть искажения примерно на 10 дБ ниже случайного варианта - практически к возможностям по усилению ОУ-усилителя напряжения с учетом глубины ООС.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 17.02.2024 в 21:47.

  12. #837

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Все зависит от сопротивления резистора ( см. закон Ома)
    Как ни парадоксально, но нет. Для каждого режима оказывается примерно так.


    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    При подборе транзисторов по бете можно снизить искажения УНЧ примерно в 1,5-3 раза при типовых токах режима АВ (30-100 мА).
    Да, но искажения низких порядков, в основном вторая и четвертая гармоники. А они мало влияют на результат.

  13. #838
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Да, но искажения низких порядков, в основном вторая и четвертая гармоники.
    Не согласен. Почти во всех транзисторных (и в D классе- выше 400 - 600 Гц) схемах обычно лезут самые гадкие для слуха 3,5... гармоники. В лампах да - там обычно 2-я выше 3 и всех остальных примерно на 5-15 дБ.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Как ни парадоксально, но нет.
    Просто, если увеличивать ток покоя выходных транзисторов (даже не комплементарных пар), то искажения почти всегда падают. И при токе, чаще всего выше 200-300 мА, обычно уже не так явно отличаются транзисторы комплементарных или даже некомплементарных пар от специально подобранных пар. Тут есть еще зависимость помимо тока и от напряжения работы транзистора, но тут уже как бы много переменных и общую зависимость понять и изложить трудно. Тут нужно уже детально смотреть для каждой схемы и пар транзисторов.

  14. #839

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Просто, если увеличивать ток покоя выходных транзисторов (даже не комплементарных пар), то искажения почти всегда падают. И при токе, чаще всего выше 200-300 мА, обычно уже не так явно отличаются транзисторы комплементарных или даже некомплементарных пар от специально подобранных пар. Тут есть еще зависимость помимо тока и от напряжения работы транзистора, но тут уже как бы много переменных и общую зависимость понять и изложить трудно. Тут нужно уже детально смотреть для каждой схемы и пар транзисторов.
    Типично в эмиттерах ставят резисторы 0,1 Ома. 25 мВ дадут 250 мА тока. Но если в эмиттерах будут стоять 0,25 Ома, а транзисторов много в параллель, то окажется оптимальный ток 100 мА

  15. #840
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    а транзисторов много в параллель
    Когда транзисторов много впараллель, то тут их подбор по параметрам не так критичен В среднем плечи будут сами балансироваться. И в таких конструкциях в эмиттеры часто ставят резисторы с более высоким сопротивлением до 1 Ом. Это повышает надежность работы транзисторов, смещает их режим работы дальше от области предельно допустимых значений параметров (температура,ток,напряжение)и исключает деградацию p-n переходов. А также дает эффект снижения искажений на максимальной мощности и позволяет получать максимальную мощность всего УНЧ с однотипными транзисторами. Например на 818(9) с буквой Г можно подавать напряжение до +-42В и получать выходное, не искаженное напряжение порядка 30 В на 4 Ом нагрузке. А с меньшим значением резисторов в эмиттерах транзисторов, например 0,3 Ом, они постепенно деградируют и потом, при сильном разогреве корпусов транзисторов, происходит их пробой. За повышение надежности УНЧ, приходится платить большим числом транзисторов.

  16. #841
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    408

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Просто, если увеличивать ток покоя выходных транзисторов (даже не комплементарных пар), то искажения почти всегда падают.
    Тут нет ничего удивительного - движемся от класса В в сторону класса А. Конечно подбор транзисторов по коэффициенту передачи и зависимости его от тока и частоты никогда не повредит. Но меня больше интересуют более общие вопросы схемотехники усилителей. Можно ли считать трехкаскадный эмиттерный повторитель на выходе усилителя оптимальным решением? Конечно, с точки зрения простоты схемотехники и стабилизации тока покоя выходного каскада решение оправдано. Но является ли этот вариант идеальным?

  17. #842
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Можно ли считать трехкаскадный эмиттерный повторитель на выходе усилителя оптимальным решением?
    Можно. Но, чем меньше каскадов, тем выше требования к транзисторам. В схеме Худа усилитель в раскачке выходных транзисторов должен иметь большой коэфф.усиления по току. Обычно там ставят из отечественных КТ602Б с подобранной по максимуму бетой порядка 200 и тоже на радиаторе.

  18. #843
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    408

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    В схеме Худа усилитель в раскачке выходных транзисторов должен иметь большой коэфф.усиления по току.
    Схема Худа -это оригинальный, усилитель класса А, причем очень даже неплохой. Нашлось много его последователей и улучшателей. Для класса АВ доминирующей является схема Лина (ее модификации) с обязательным составным эмиттерным повторителем на транзисторах разной структуры. Именно под эту схему выпускают спец. транзисторы со встроенными диодами для стабилизации тока покоя. Кто-нибудь может предложить что-то новое в схемотехнике или это уже верх совершенства?

  19. #844
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Кто-нибудь может предложить что-то новое в схемотехнике или это уже верх совершенства?
    По теме УНЧ Худа вношу пару рацух - поставить по питанию электронный фильтр (я схему модернизированного китайского ИБП с фильтрами уже приводил примерно месяц назад) вместо горы электролитов. И сделать дополнительную ООС по моей новой схеме для УНЧ, с разделительным выходным электролитом. Думаю, можно будет искажения, шумы и сетевой фон еще снизить на 15 -30 дБ. А вместо первого транзистора можно попробовать мощный ОУ типа 1875, 2050, 2030 совместно со входным хорошим ОУ в режиме ультранизких искажений.

    Но, это уже мало будет напоминать схему Худа.

    Сейчас погряз в ремонте - не до этих высокотехнологичных инноваций.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 25.02.2024 в 00:31.

  20. #845
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Схема Худа -это оригинальный, усилитель класса А, причем очень даже неплохой.
    Как выясняется - очень даже посредственный. У него достаточно высокое выходное сопротивление.

    И, скорей всего, именно, это (подьем АЧХ на большинстве АС в районе 100 - 50 Гц) и воспринимается основной массой слушателей, которые игнорируют измерения параметров УНЧ, как некоторая похожесть "звучания" этого УНЧ, как лампового усилителя с особым, теплым, ламповым звуком.

    Вот, тут есть измерения его двухполярного, мостового аналога с более высокой мощностью

    https://zvukaudio.com/viewtopic.php?...d8407ec#p33870

    https://zvukaudio.com/viewtopic.php?t=230&start=3180

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Для класса АВ доминирующей является схема Лина (ее модификации) с обязательным составным эмиттерным повторителем на транзисторах разной структуры.
    Боюсь, что вам, и Константину, это не понравится, но я считаю, что дело не в принципиальной схеме, а в параметрах УНЧ собранных по этой или иной схеме, измеренных по общеизвестным методикам.

    Или просто значение СКО, по особо сложным для любого УНЧ тест-сигналам, о которых я тут уже писал не раз.

    УНЧ и другие электронные узлы современной High-End звуковосппоизводящей системы, это узлы, где метод сравнения точности работы узлов по СКО является наилучшим и самым точным.

    Ну, не знаю, это окрытие было сделано в математике лет сто или даже двести назад - навскидку говорю. Такие глобальные основы в теории инормации, теории вероятности и статистической радиотехнике не могут уже, похоже, обновиться - проверенно электроникой - за 100 с небольшим лет.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 29.02.2024 в 00:41. Причина: системы

  21. #846
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Карабас Посмотреть сообщение
    Нашлось много его последователей и улучшателей.
    Решил тоже записаться в профсоюз винила (в качестве сразу его босса - играющего тренера))) - купил себе вроде неплохой из самых дешевых проигывателей на рынке (второе видео по ссылке ниже).

    Буду улучшать его по своей методике.

    Тут, про это стремное дело больше писать не буду - следите за инфой тут.

    https://www.hiend-audio.pro/showthre...0603#post20603

    Тихомиров поудалил все мои посты по схожей тематике.

    Пришлось замутить новый пост - тему - на злобу дня.

    Как профорг с 17 лет должен всем членам этого профсоюза показать голую правду - без песен, плясок и стихов -ху - из - ху.

  22. #847
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Раз, раз...всем по каналу, всем по каналу...еcть тут кто ещё живой?

    Карабас, Костя, прием...

    https://www.youtube.com/watch?v=M6g92nfuOuI

    https://www.youtube.com/watch?v=DS-We2qnlww&t=1s

    https://www.youtube.com/watch?v=OHJjAuVk51M&t=1s
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 02.03.2024 в 22:15.

  23. #848

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Володя, опять видео не по делу, хочешь отдохнуть?

  24. #849
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Нет, я сейчас все мультики затру в опилках букв и цифр...

    Так сойдет?

    А вот, если по делу, то лучше бы сделали интересное видео на канале 600+ про разные виды ООС и про мою ООС - медленную - в виде робота звукооператора, который крутит максимально быстро и четко ручки в автоматическом эквалайзере - для максимально быстрой подстройки АЧХ и ФЧХ в реальной КП.

    А, то, многим, суперэкспертам, это дело так еще и не понятно, даже после трехразового прочтения моих патентов РФ.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 02.03.2024 в 22:34.

  25. #850
    Завсегдатай
    Регистрация
    20.01.2021
    Сообщений
    408

    По умолчанию Re: Попытка анализа действия ОС в усилителях

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    измеренных по общеизвестным методикам.
    Видимо, есть еще что-то, что трудно измерить. Константин с этим согласен. И усилители на последнем этапе сравнивают не по СКО, а при прослушивании. Самый проблемный элемент звукового тракта - акустика и согласование усилителя с ней. Дуглас Селф в своей книге про усилители показал, что выходное сопротивление усилителя класса АВ зависит от формы выходного сигнала и реакции нагрузки. Впрочем это ясно и интуитивно.

Страница 34 из 42 ПерваяПервая ... 243233343536 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •