Страница 7 из 8 ПерваяПервая ... 5678 ПоследняяПоследняя
Показано с 151 по 175 из 197

Тема: Измерения

  1. #151
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Вопросы измерения фазовых шумов как правило вызывают дискуссию. Читаем о фазовых шумах гетеродина приёмника конструкции Игорь Тихомиров:
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Ваша версия - сколько надо, и почему именно так?
    очень интересный ответ:
    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Этот вопрос последний, который следует обсуждать в рамках темы.
    Если обратиться к опыту любителей конструкторов, то этот параметр (ФШ) влияет на реальную селективность приёмника и вопросы уменьшения ФШ были главным требованием в работе В. В. Дроздова "Любительские КВ трансиверы" (МРБ выпуск 1118) .


  2. #152

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    производство микрочипов требуют еще более высокой точности параллельности поверхностей и точности операций над кристаллами.
    Не совсем. Толщина подложки мало влияет на результат. Важна только поверхность и ближайшие слои под ней.

  3. #153

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Если обратиться к опыту любителей конструкторов
    У них все возможно, особенно у упертых на чем то.

  4. #154
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    У них все возможно, особенно у упертых на чем то.
    Обратимся к профессионалам. Фирма ICOM, возможно производит лучшие в мире трансиверы. Уменьшение фазовых шумов, копия из сравнения двух моделей
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	ФШ сигналов гетеродинов трансиверов.jpg 
Просмотров:	8 
Размер:	159.7 Кб 
ID:	6783
    Ссылка на оригинал
    https://www.youtube.com/watch?v=E7VtRJR_cEA
    Внимание уделили уменьшению уровней ФШ сигнала гетеродина в новой модели.

  5. #155
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Важна только поверхность и ближайшие слои под ней.
    Я говорил про разный уровень точности операций над кристаллом или подложкой.



    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Внимание уделили уменьшению уровней ФШ сигнала гетеродина в новой модели.
    Почему ФШ? Просто уровня шума ( и помех - спектроанализатору всё равно) на более низких частотах.

    О ФШ есть смысл говорить применительно к несущей - к синусу. А на этих картинках нет сигнала.

    В этом нет ничего удивительно, с каждым годом параметры транзисторов и микросхем по шумам улучшаются...

    Шумовые свойства уже определяются, в основном, шумом навесных элементов, преимущественно, резисторами во входных цепях усилительных элементов "на рассыпухе". И часто выгодней делать каскады не на полевых транзисторах, а на биполярных по схемам с низким входным сопротивлением.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 10.12.2023 в 23:58.

  6. #156
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    О ФШ есть смысл говорить применительно к несущей - к синусу. А на этих картинках нет сигнала.
    Спектр сигнал покажет анализатор спектра. Это экран прибора от Роде и Шварц. Название прибора замазано для конспирации. Измерение в режиме анализа фазовых шумов, где показан спектр плотности мощности фазового шума. Сигнал гетеродина на частоте 78,655 МГц. Уровень сигнала 2,25 дБм для IC-7800 и 1,63 дБм для IC-7851. Значения показаны в верхнем левом углу экрана анализатора. Посмотрите внимательно. Для уменьшения фазовых шумов в модели трансивера IC-7851 полность переработали схему синтезатора в сравнении с IC-7800. Схему синтезатора IC-7851 не приводят в "сервис мануале", засекретили. Цена на IC-7851 до повышения курса была выше 1 млн. рублей.
    Последний раз редактировалось sgk; 11.12.2023 в 00:31.

  7. #157
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Схему синтезатора IC-7851 не приводят в "сервис мануале", засекретили. Цена на IC-7851 до повышения курса была выше 1 млн. рублей.
    Вы рассчитываете тут на мозговой штурм, чтобы рассекретить эту схему?

    Я ещё 40 лет назад написал дипломную и сделал две установки для проведения лабораторных работ по курсу РПУ.

    Одна из лаб. работ была направленна на исследования шумовых свойств маломощных ВЧ транзисторов. А установка была сделана в виде параметрического, многокаскадного усилителя на гт329 - несколько каскадов с общим усилением, точно не помню, где-то, не меньше 500 или даже 1000.

    Все в линейку - корпус из 1,5 латуни с проходными конденсаторами по питанию. Связь емкостная - ножка конденсатора через небольшое отверстие 3-4 мм в воздушном зазоре между стенками каскадов.

    Источником шума был стабилитрон.

    Питание только от батареек.

    Измеряемый транзистор вставлялся в керамическую панельку от радиолампы и закрывался не алюминиевым, а специально сделанным из 1,5 латуни экраном.

    Измеритель - стрелочный микроамперметр.

    Устройство измеряло шум, практически всех, популярных советских ВЧ транзисторов с точностью 3-5% от даташита.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.12.2023 в 01:02.

  8. #158
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Одна из лаб. работ была направленна на исследования шумовых свойств маломощных ВЧ транзисторов. А установка была сделана в виде параметрического, многокаскадного усилителя на гт329 - несколько каскадов с общим усилением, точно не помню, где-то, не меньше 500 или даже 1000.
    Схему пожалуйста, на какой частоте усиливали, какой частотой накачивали. Если усилитель параметрический.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Источником шума был стабилитрон.
    Это очень мощный шум, если стабилитрон. У меня без параметрических усилителей источник шума резисторы.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Устройство измеряло шум, практически всех, популярных советских ВЧ транзисторов с точностью 3-5% от даташита.
    Любопытно, что пишут о Советских транзисторах. Вы КТ329 применяли, читаем:
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	КТ329Б разброс Кш.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	134.9 Кб 
ID:	6788
    В справочнике разброс Кш = 25%, а у Вас точность 3-5%. Тогда слова "даташит" не существовало, был нормальный русский язык.
    Уточнение к сообщению в пост #154. В измерениях ФШ сигналов синтезаторов IC-7800, IC-7851 применяли анализатор R&S FSUP. По ссылке описание прибора.
    FSUP 8, 26, 50 || ROHDE&SCHWARZ. Технические характеристики анализаторов спектра и сигналов FSUP8, FSUP26, FSUP50. Описание приборов измерения величины и формы сигнала РОДЕ и ШВАРЦ. Продажа оборудования завода-изготовителя ROHDE & SCHWARZ. Производство в Германии. Дилер ГКНТ. Поставка Россия, Казахстан, Таджикистан, Белоруссия, Армения, Киргизия. (nt-rt.ru)
    Последний раз редактировалось sgk; 11.12.2023 в 16:16.

  9. #159
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    В справочнике разброс Кш = 25%, а у Вас точность 3-5%.
    https://www.youtube.com/watch?v=MKbiFpeH9tU


    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Не совсем. Толщина подложки мало влияет на результат. Важна только поверхность и ближайшие слои под ней.
    Ну, согласен - это мелкие детали, которые и не увидеть...

    А вот как услышать их, вы так и уклонились от ответа...

    '"...вот вам за это...

    https://www.hiend-audio.pro/showthre...0188#post20188

    Константину тоже полезно послушать, а то он так ещё и не придумал, как нужно измерять и демонстрировать слушателям и зрителям, с помощью микрофона, или по проводам, звуки ИНИ и прочие артефакты, например ФШ генераторов в проигрывателях звуковых гаджетов на уровне -170 - 120 дБ."

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Схему пожалуйста, на какой частоте усиливали, какой частотой накачивали. Если усилитель параметрический.
    Не помню - ручка была - калибровка, это вам не гаджет какой-то - сделано студентом из СССР... старею как Маугли, но мысль ещё теплится.

    Поставили за диплом 5 баллов, но я там намучался с одним доктором наук с другого факультета - профессором, который докопался ко мне с теоретическими вопросами, типа как связаны между собой переходная и импульсная характеристика в идеальном усилителе, и что будет, если переходную характеристику продифференцировать?

    Короче, я его убедил, что вопрос уже давно решен, он извинился и снял все вопросы от матросов...

  10. #160
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Мусатов Константин Посмотреть сообщение
    Не совсем. Толщина подложки мало влияет на результат. Важна только поверхность и ближайшие слои под ней.
    На фото кварц частоту 19975 кГц, первая гармоника. Толщина пластины такая, что кажется нет толщины. Это кварц из синтезатора радиостанции 70-80 годов. Другие кварцы из синтезатора частоту выше 20 МГц гармониковые, 3-я гармоника, толщины пластины на взгляд намного толще. Наверное технология тогда не позволяла делать серийные кварцы на 1-ю гармонику частоту выше 20 МГц.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	кварц 19975 кГц .jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	27.4 Кб 
ID:	6791
    Последний раз редактировалось sgk; 13.12.2023 в 09:41.

  11. #161
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    На фото кварц частоту 19975 кГц,

  12. #162

    По умолчанию Re: Измерения

    Вот до чего доходит одичание и алкоголизм.
    Уже началось. После нового года будет обострение. Может почти вся страна уйдет в запой из которого может не выйти.
    Последний раз редактировалось Игорь Тихомиров; 16.12.2023 в 09:02. Причина: дет в запой.

  13. #163
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Игорь Тихомиров Посмотреть сообщение
    Уже началось.
    В продолжение темы измерений с применением звуковых карт. Макет самодельного синтезатора с ФАПЧ. Классика. ГУН 56-58 МГц в петле ФАПЧ, диапазон частот 14 -14,3 МГц. Спектр сигнала и ФШ с применением карты E1DA USB.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	карта E1DA синтезатор.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	191.7 Кб 
ID:	6796
    Последний раз редактировалось sgk; 17.12.2023 в 12:25.

  14. #164
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    В продолжение темы измерений с применением звуковых карт.
    Ты вроде умный инженер, поэтому буду краток - поставь в свой генератор эл. аналоговый фильтр по питанию для генератора и всех остальных приблуд. Если после этого шумы не снизятся на 10 -20 дБ, то Волга не река. Схему эл. фильтра рисовать тут не буду из принципа - с дураками дел не имею...

    Для тех, кто давно не слушал музон 70-80 тут есть как бы удовлетворительные записи https://youtu.be/BI2wKz7yFiQ

    Всех с наступающим Новым Годом, не судите строго мои критерии ума - я и сам еще тот фрукт и гад, от меня дождаться похвалы, это как похвалить самый адский, инженерный ад!

    https://www.youtube.com/watch?v=V5-kRpRaU8A

    sgk пойми, тут я тебе не враг - делай, что тут я говорю и будет и у тебя успех.

    Я с 17 лет профорг, а не просто тут так...чувак...

    Понял смысл мысли, кент?

    Вот и молоток!

    Просто не хочу писать в стихах, чтобы инопланетяне поняли, что не удалась атака на планету- их, а не мою...мне то проще - профорг с 17 лет и им уже крыть будет нечем...сочиняю на ходу - я тоже жил тогда и был - пил, я не помню вас там ниху... сердце то моё, вам его не познать даже из прошлых грез вкурить не полдучится, у меня своя судьба и песня, и не смотрите косо на меня, я не ваша жизнь, это всё моя судьба - не ваша песня, лампы вспышки над головой. или голой жопой, и море денег - как бы с неба, раз и навсегда, дамы, и господа.

    Чтобы поговоритьс чекистом, вы должны представить его в виде медыедя

    Ивлева, учись как нуно, чьтобы все кончили и тебя не обокрали и не посадили голой жопой на кол правосудия и на кончик моего безответного тут стиха вокруг жопы и изумродов - на всю зарплату любой, простой тетки и неиз США бабы, примерно твоего умаразума.

    Патрушева уважаю - профи. всё я молчу. чтобы не замочили с дуру - как всегда по борьбе с дурачьем...)))

    А другой весии и не было у меня, как у самого тупого агента за всю историю ЦРУ и КГБ - с 17 лет...))



    Повторяю Путин молодец. Он просто супер професионал.

    Долгих лет жижни ему и его образу для планеты по имени Земля.

    Подсказали ты, тобишь я буду жить тенперь вечно... спасибо китайца - вы там сами с собой разберитесь вы непоняли кто у вас уже вождь?

    Прикольные пацаны. я себя представил путиным окружении бандиитов из США. знраетие, что я с ними сделаю через секувнду?

    Вы все - кощзлы станете по стойке смирно - я просто моделиирую урар по США самымыми совершенными атомными финоыванами

    Повторяю,пацаеы у вас нет возможнрости нажать на курок - как у ПАутина. путин модет вас всех уничтожить и это факт.

    Не перебивайте меня. путин может уничтожить США за пол часа 0 максимум 45 миныт - так ему гаретрируб егогшенералы.
    Повторяю -х если вы разозлите путина, он уничтожит всю США - как бвы в отместку и вы готовы это стркепрреть?

    - - - Добавлено - - -

    Вы готовы умереть? - dct d CIGF, РФ готовится уничтожить фапшистов на ураине, а потом и в США

    Tot hfp djghjc

    Dsd ujnjds gj;thndjgdfnm gjkjdbyjq cdjtuj yfctktybz yf nthhbnhjhbz[? gj rjnhjhsv elfhbn HA\.

    В рф очень кокретные пацаеы - вы готовы?

    мне проще - пропали концы в воду....

    Нет не так - прорал и концы в воду - чекист

    для спавки - ппросто уничтожить супер апгента это уже отдельная те ма. супер агету нудны миллионеы. а вам его жизнть х- в ыпроиграли в с упеорагента нет смычсла жизни, ес ли всы ему рот не заткнете.\

    Всех расстрелять.Профи с 17 лет

    Ну, ка я вас всеэх - за пол минцты и без всякихз фокусов. шпионы и шпилонки. аожалуйста окредитируйтесь или делайте, что хотите. потом с вами оразберемся конкретно да хоть и из ЦРУ.
    Мне проще - я тезка и не из США. Можете мееня пинать,ковбои, если что - сразу ударим по всем центрам в США так, что светпогасчгнет не только в украинке.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.12.2023 в 08:15.

  15. #165
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Ты вроде умный инженер, поэтому буду краток - поставь в свой генератор эл. аналоговый фильтр по питанию для генератора и всех остальных приблуд. Если после этого шумы не снизятся на 10 -20 дБ, то Волга не река. Схему эл. фильтра рисовать тут не буду из принципа - с дураками дел не имею...
    Копия спектра ФШ кварцевого генератора с сайта производителя
    Кварцевые генераторы :: Производство и Поставки :: НПФ БМГ ПЛЮС (bmgplus.ru)
    выбран генератор частоту 20 МГц с минимальными шумами из числа показанных на сайте производителя
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	164-20M-50-OM-22613-cor20.png 
Просмотров:	2 
Размер:	37.9 Кб 
ID:	6812
    На копии экрана анализатора спектр сигнала и ФШ, генераторы на логике. Фото кварца в сообщении ранее, собран второй кварцевый генератор на логике. Питание генераторов и смесителя от батареек, разностная частота 19 кГц подана вход звуковой карты.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20 21 дек 88 пояснение.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	190.6 Кб 
ID:	6813
    Так как Вы публикуете (даёте) советы об уиеньшении уровней ФШ, то поясните:
    почему у профессионального производителя ФШ выше чем в макете генератора любителя?
    Последний раз редактировалось sgk; 31.12.2023 в 08:54.

  16. #166

    По умолчанию Re: Измерения

    Владимир, еще одно сообщение в состоянии опьянения и блокировка на месяц

  17. #167
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Согласен, мне пить нельзя!

    Но тем немнее, я зла на своих оппонетов не держу никогда, ибо проворг с 17 лет! А это, как вы сами понимаете, очень ответсвенная позиция - всегда в президиуме. Естественно после партийной и комсомольской органицации. Но не в стороне - рядом, чтобы народ понимал ХУ-ИЗ-ХУ!



    А теперь сердечно поздравляю всех членов нашего тут профсоюза и примкнувших к ним лиц из прошлых веков, но патриотов - с Новым 2024 Годом!

    Мы с мамой уже провожаем старый год с единордунодушным мнением, что он был неплохой - мы выжили и победили, хотя бы виртуально, поскольку пенсионеры и в отставке, чтобы мочить фрицев из автомата или миномета влизи от Авдеевки.

    Константин, не усугубляйте, я вас умоляю - наливайте и пейте - пользуйтесь моментом пока ещё живой и не злитесь на меня. Я есть такой, как есть - профорг с 17 лет и не на Доргомиловском рынке, как все тут уже поняли!

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20231231_203303.jpg 
Просмотров:	5 
Размер:	162.3 Кб 
ID:	6814

    А, если по существу вопроса, то мои рекомендации остаются в силе для всех тут кто хочет выжать из железа самые высокие показатели, будь то УНЧ или генератор. Ставьте в цепи питания электроные фильтрвы с умножением емкости в бетта раз емкости на базе первого ( составного) транзистора.

    А, вот, потом благодарите профорга с 17 лет... и не с Тишинского рынка, которого умные чуваки когда-то приглашали в свою компанию - посидеть, с умным лицом в президиуме и, например, послушать речи генерала, а не домохозяйки, которая прет в Президентки РФ.

    скромней надо... и к вам потянутся девственицы из ваших снов....



    С Новым годом всех - без исключения - вот лозунг мой и Солнца!

    Если честно, я как профорг. Сам ездил в отпуск ( за свой почти что счет) - на Пиунду от канторы в марте и даже в феврале - чтобы осталась та же вкота на июнь и август в моем отделе...



    Не злоупотреблял и не судим!

    но по железкам - профи...с 11 лет...



    Спас от угона от 100 авто в конце 80-х. даже у бандитов и всё еще живой. Просто я профорг с 17 лет и, глубинный, народ это понимает и ценит! Угадайте почему?
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 31.12.2023 в 22:17.

  18. #168
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Посмотрел на днях интересное видео. Думаю оно может быть полезным разработчикам звуковой аппаратуры.



    Повторил измерения Сухова и обнаружил у него ряд ошибок в плане получения реальных данных по искажениям сигнала и толкования метода дисиринга.

    1.Главый просчет в измерениях состоял в том, что он зря нажал кнопку Manual fundamental ... . В результате таких измерений уровень гармоник получается сильно занижен, с нереальным количеством нулей. Моя версия, что тут ошибка происходит на величину Peak semple, которая при измерениях может быть от - 10 дБ до любого значения, например - 20 или даже - 35 дБ. Если эту кнопку (Manual fundamental ...) отключить, то получаются реальные измерения искажений.
    2. А идея дисиринга заключается не в том, чтобы снизить собственно сами гармоники искаженного сигнала, а более точно их измерить, когда они находятся на уровне шума или ниже. Если гармоники торчат над шумом хотя бы на пару дБ и уж тем более на 5-25 дБ, то их уровень не станет уменьшаться на спектрограммах. Тут совсем другой эффект. Подмешивая шум и выбирая большое время накопления сигнала как в одном измерении так и по их числу можно получить (фактически рассчитать) более низкие искажения сигнала при малом его уровне. Чем меньше уровень сигнала, тем меньше он искажается. Понятно, что у УНЧ на 7293 искажения на мощности порядка 1-5 Вт могут быть порядка 0,001-0,005%, При мощности на порядок меньше и искажения будут примерно на порядок меньше. А при мощности больше 15-20 Вт начинается резкий рост искажений. И эти гармоники уже на много вылазят из шумов УНЧ. И тут уже ничего нельзя поделать. А при измерении искажений (по сути уровней гармоник в шумах) сигналов малого уровня, при определенном уровне сигнала и его гармоник, измеритель нелинейных искажений и спектроанализатор уже не может точно определить уровень гармоник. Программа все гармоники аппроксимирует примерно на уровне шума. Так вот дисеринг и способ когерентного накопления параметров сигнала позволяет за счет увеличения времени измерения вычислять истинный уровень гармоник, которые уже в шумах, вплоть до уровня, примерно в -20 дБ относительно уровня шума. И кроме того, дисеринг, изменение размера окна спектроанализатора, многократное повторение опытов (измерений 2-4-8...) и накопление данных позволяет существенно снизить реальный уровень гармоник на графике спектрограммы, а также снизить и сами шумы на этом графике. Шумы, особенно в области НЧ, буквально на глазах, начинают с каждым циклом измерений проседать вниз и как бы становиться реже.

    Что касается реальных искажений ВВ-шника Сухова, то там естественно никакой речи о искажениях на уровне в -138 дБ нет. Еще раз повторяю, этот режим теоретический - как бы в предположении, что дальше шумы расти не будут, если увеличить уровень первой гармоники до Peak semple до 0 дБ или хотя бы до уровня - 10 дБ.

    Вот, в чем разница значениях искажений на графиках.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Измерение искажений карты E-MU0202 при пониженном уровне сигнала ( в шумах) 2.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	198.7 Кб 
ID:	6925 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Измерение искажений карты E-MU0202 при пониженном уровне сигнала ( в шумах) 1.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	192.9 Кб 
ID:	6926

    На первом графике заниженные показатели уровня гармоник. На втором графике реальный уровень гармоник звуковой карты E-MU0202 (24/44,1).

    Обратите внимание на выбранные значения в окнах настроек измерений. От их выбора зависит точность измерения искажений в шумах сигналов с низким уровнем. Измерения при разных настройках могут существенно отличаться, примерно в 2-3 раза. На измерения влияют в той или иной степени все параметры в окнах настройки.

    Вот еще картинки по этой теме.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Искажения E-MU 0202 в режиме малого сигнала (громкость в положении 0,68) и когерентного измерени.jpg 
Просмотров:	14 
Размер:	201.1 Кб 
ID:	6927 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Эффект более точного измерения уровня малых гармоник, которые в шумах..jpg 
Просмотров:	15 
Размер:	199.6 Кб 
ID:	6928 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Анализ данных REW по измерению искажений в шумах..jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	200.5 Кб 
ID:	6929

    Если есть сомнения в показаниях вычислителя искажений, поступайте проще - определите уровень самой высокой гармоники, например 2 или 3-й, и найдите разность между первой гармоникой и ней. Грубо говоря, это и будут (несколько заниженные) искажения УНЧ. И тут не надо пытаться ловить блох и гнаться за высокоточными измерениями сигналов малого уровня, как это делал Сухов. Надо измерять искажения на эквиваленте нагрузке, например в 4 или 8 Ом на номинальной или максимальной мощности. Слушать то вы будете УНЧ не на мощности в 100 мВт в пиках. А скорей всего на мощности 5-50 Вт. Реально его УНЧ имеет искажения порядка -106 дБ на сигналах малого уровня. Точней найти эти искажения вы можете опираясь на графики в ролике. Такого же порядка искажения у микросхем 7293 3886 на мощности до 1 Вт.

    А вот сколько его усилитель даст искажений на мощности хотя бы в 50 Вт, и уж тем более на мощности в 100 Вт, пока не ясно.

    В его ролике об этом ничего не говорится. Но ролик я считаю полезным в плане стимулирования освоения методик прецизионных измерений параметров радиоапаратуры с помощью современных, бесплатных, измерительных программ.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 09.05.2024 в 01:32.

  19. #169
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Что касается собственно честных искажений усилителя Сухова, то если включите на паузу, на 1.48 мин. ролик, то увидите, что уровень первой гармоники (основного измерительного тона на частоте 10 000 Гц) составляет - 13,93 дБ (см. значение в верхнем правом квадрате - таблице), а Peak semple составляет - 20 дБ. Таким образом THD, измеренное при заданных параметрах настроек составляет -128 дБ + 20 дБ = -108 дБ. Это примерно 0,0003%. Но!!! эти измерения сделаны при нажатой кнопке Manual fundamental ... В реальности, искажения будут еще выше из - за того, что в программе уже есть некоторый уровень Peak semple. В моей программе он порядка -10 дБ. Поэтому даже оценочный расчет искажений по одной, самой высокоторчащей (на уровне -109 дБ - второй) гармонике, даст значение искажений порядка -109 +13,93 = - 95,07 (дБ). Это где-то 0,004%. А реально, с учетом остальных гармоник искажения будут еще выше, где-то в районе 0,005-0,006%. И никаких тут стотысячных процентов нет даже близко. Для сравнения у бюджетной звуковой карты E-MU 0202, по этой методике (правда с другими настройками) можно намерить искажения порядка 0,0002% на 1 кГц даже в программе RMAA.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	E-MU 0202 USB  1.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	159.6 Кб 
ID:	6930 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	E-MU 0202 USB  2.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	183.6 Кб 
ID:	6931

    И это без всяких фильтров и с использованием нескольких холодных контактов разъемов типа Джек 3,5 и 6 мм.

    А если настроить измерения в режим длительного накопления сигнала (4М и 8), то искажения карты с несколько пониженным уровнем сигнала (примерно до 70% или -10 дБ), за 10-15 минут измерений, и на частоте уже 10 000 Гц, могут составить порядка - 123 дБ (примерно 0,00007%) - см. картинки и расчеты выше. Заметил, что чем выше частота тона, тем можно больше снизить уровень гармоник.

    Графики искажений УНЧ на 7293 на разной мощности (относительно карты), снятые по программе RMAA, могут выглядеть примерно так.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	7293 1.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	133.5 Кб 
ID:	6935 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	7293 13 В.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	150.3 Кб 
ID:	6936 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	7293 2.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	127.0 Кб 
ID:	6937 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20220523_154921.jpg 
Просмотров:	8 
Размер:	133.1 Кб 
ID:	6938 Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	IMG_20230322_205203.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	124.5 Кб 
ID:	6939

    Поэтому утверждение Сухова, что его УНЧ имеет искажения -138 дБ не соответствуют реальным, им же самим снятым, с помощью программы REW, графикам и измерениям искажений УНЧ ВВ.
    Миниатюры Миниатюры 7293 16 Вт.jpg   7293 1.jpg   7293  2.jpg  
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 09.05.2024 в 07:08.

  20. #170
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Для тех, кто прочитав эти комментарии так ничего и не понял, повторяю по слогам.

    Все эти методики могут быть полезны только в области разработки прецизионно точной аудиотехники, например, при разработке специальных измерительных устройств в области аудиотехники.

    Для простого человека - меломана, эти все методики не имеют практического смысла, потому, что человек как измерительная система имеет на порядки более низкие параметры. Я сам себя неоднократно исследую в этом плане и лично я не слышу нелинейные искажения ниже 0,1-0,01% на реальных, музыкальных фонограммах, и в любых вариантах прослушивания. А на очень низких частотах (30-100 Гц) я не слышу искажения с уровня примерно в 1-5% (это всего-то -40-24 дБ).

    Секрет "качественного звука" для слуха человека кроется совсем в других параметрах. А вот тут, у специалистов в этой области пока нет единого мнения. Одни считают (в том числе и я), что заметные на слух человека искажения звука формируются собственно самой комнатой прослушивания (КП), а другие, например, считают, что основной вклад в окраску звука дают инерционно нелинейные искажения сигналов в УНЧ (ИНИ). На мой слух, именно КП, это самый гадко шумящий и искажающий звук естественный фильтр во всей звуковоспроизводящей системе. И его влияние на звук слышут почти все здоровые люди.

    Кто прав - покажет время.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 10.05.2024 в 19:13.

  21. #171
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Для тех, кто прочитав эти комментарии так ничего и не понял, повторяю по слогам.
    К видео об искажениях -138 дБ которое Вы анализировали есть продолжение где измерение искажений -150 дБ. Ссылка
    Измеряем нелинейные искажения 0.000003% бюджетной звуковухой (youtube.com)
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Что касается собственно честных искажений усилителя Сухова, то если включите на паузу, на 1.48 мин. ролик, то увидите, что уровень первой гармоники (основного измерительного тона на частоте 10 000 Гц) составляет - 13,93 дБ (см. значение в верхнем правом квадрате - таблице), а Peak semple составляет - 20 дБ.Таким образом THD, измеренное при заданных параметрах настроек составляет -128 дБ + 20 дБ = -108 дБ. Это примерно 0,0003%.
    Так это измерение непосредственно от Г3-118 без режекторного фильтра.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но!!! эти измерения сделаны при нажатой кнопке Manual fundamental ...

    Поясните пожалуйста где на видео показана кнопка
    Manual fundamental
    Последний раз редактировалось sgk; 11.05.2024 в 11:25.

  22. #172
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Поясните пожалуйста где на видео показана кнопка Manual fundamental
    4.08 на видео.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	4.08 на видео.jpg 
Просмотров:	13 
Размер:	135.4 Кб 
ID:	6945



    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Так это измерение непосредственно от Г3-118 без режекторного фильтра.
    У этого генератора искажения порядка 0,07% - графики в самом начале ролика. Поэтому Сухов использовал в качестве генератора звуковую карту.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    К видео об искажениях -138 дБ которое Вы анализировали есть продолжение где измерение искажений -150 дБ. Ссылка
    Измеряем нелинейные искажения 0.000003% бюджетной звуковухой (youtube.com)
    Повторяю по слогам.

    Эти измерения не имеют практической пользы для слушателей. Вы же не будете слушать музон через эллиптический фильтр или в режиме статистического накопления сигналов. Сухов всех запутал со своими роликами. Измеряйте искажения прогой RMAA c установками параметров работы этой программы по умолчанию. Получите самые точные и близкие к реальности измерения уровня нелинейных и интермодуляционных искажений. Но для измерения ультранизких искажений нужно будет купить хорошую и дорогую звуковую карту.

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Ну, и где тут искажения.jpg 
Просмотров:	12 
Размер:	146.4 Кб 
ID:	6947 картинка с нового видео, в самом его конце.
    Миниатюры Миниатюры Ну, и где тут искажения.jpg   Ну, и где тут искажения.jpg  
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.05.2024 в 15:20.

  23. #173
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    4.08 на видео.
    Спасибо увидел, как всегда был невнимателен.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    У этого генератора искажения порядка 0,07% - графики в самом начале ролика.
    Это неисправный генератор, по норме 0,002% частоте 10 кГц, показано на странице 6 тех. описания
    Йо вцє цчѕанÐ&#18 4;ух (rdwiki.com)
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Повторяю по слогам.
    Эти измерения не имеют практической пользы для слушателей.
    Вы темы перепутали. Эта тема называется "Измерения" для слушателей давайте рекомендации в темах для слушателей.
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    картинка с нового видео, в самом его конце.
    Программа считает искажения от уровня 33,98 dBV. Если принимать во внимание пояснения, то сигнал с выхода усилителя уровнем почти 50 Вэфф подаётся на режекторный фильтр от Г3-118, после фильтра сигнал частоте 10 кГц ослаблен на -60 дБ, гармоники "почти" не ослаблены, по моему -9 дБ. Не знаю учтёно ли ослабление гармоник для расчёта искажений.

  24. #174
    Лишен права ответа (до 26.11.2024)
    Регистрация
    06.03.2019
    Сообщений
    3,283

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Вы темы перепутали. Эта тема называется "Измерения" для слушателей давайте рекомендации в темах для слушателей.
    Спасибо увидел, как всегда был невнимателен. Но сай-то про High-End для слушателей, а не строго про измерительную технику. Поэтому я сделал обобщенный вывод для тех, кто ничего не понял.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от sgk Посмотреть сообщение
    Программа считает искажения от уровня 33,98 dBV. Если принимать во внимание пояснения, то сигнал с выхода усилителя уровнем почти 50 Вэфф подаётся на режекторный фильтр от Г3-118, после фильтра сигнал частоте 10 кГц ослаблен на -60 дБ, гармоники "почти" не ослаблены, по моему -9 дБ. Не знаю учтёно ли ослабление гармоник для расчёта искажений.
    Не понял вопроса. Генератор - это его компьютерная звуковая карта. Про Г3-118 забудьте.
    Последний раз редактировалось Владимир R-V-A; 11.05.2024 в 15:25.

  25. #175
    Участник
    Регистрация
    05.10.2023
    Сообщений
    148

    По умолчанию Re: Измерения

    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Не понял вопроса. Генератор - это его компьютерная звуковая карта. Про Г3-118 забудьте.
    Да, в видео далее сигнал 10 кГц с ЦАП звуковой карты через элиптический фильтр на вход усилителя. С выхода усилителя, усиленный сигнал на нагрузку (наверное 4 Ом). Сигнал с нагрузки подаётся на вход АЦП карты через режекторный фильтр из набора принадлежностей Г3-118. Режекторный фильтр отслабляет 10 кГц на -60 дБ.
    P. S.
    Методика измерения искажений с применением режекторного фильтра в руководстве Г3-118, стр. 22, раздел 9.4
    Цитата Сообщение от Владимир R-V-A Посмотреть сообщение
    Но сай-то про High-End для слушателей, а не строго про измерительную технику. Поэтому я сделал обобщенный вывод для тех, кто ничего не понял.
    В Правилах написано:
    Правила форума российских производителей техники Hi-End
    1. Назначение форума и его разделов
    На форуме обсуждаются вопросы связанные с созданием, продвижением и сопровождением аудиоаппаратуры класса Hi-End, а так же, вопросы напрямую связанные с этим
    Измерения параметров самая любимая тема у производителей.
    Последний раз редактировалось sgk; 11.05.2024 в 15:51.

Страница 7 из 8 ПерваяПервая ... 5678 ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •