Живой звук.

[Serega]

Сегодня вечером, по приглашению друзей, послушал выступление молодого пианиста.
Прослушивание проходило в довольно приватной обстановке, поэтому была возможность удобно расположиться в примерно 40 метровом зале. Слушали этюды Рахманинова op.39.
Наслаждался звучанием инструмента примерно с 4-х метров, естественно без подзвучек и прочей ерунды.
В очередной раз убедился, насколько полновесным, насыщенным, богатым обер и унтертонами должно быть звучание музыкального инструмента.
Многие аудиофилы гоняются за какой-то чистотой в звучании своих систем, которая приводит к выхолощенному, порой лишённому всяких эмоций, звуку. Да и некоторые производители грешат таким подходом, приводящим к потере важной части музыкальной информации.
В очередной раз возникает вопрос - эти люди хоть раз слышали как звучат музыкальные инструменты в живую?

[ThomasAnderson]

Я вот за последний месяц посетил несколько таких небольших концертов с живой музыкой. Инструменты были самые разные. Духовые, струнные, клавишные, ударные и даже всякая экзотика, названия которой не запомнил)
Могу сказать только одно. Общее впечатление от прослушивания живого исполнения иногда в разы превосходит таковое от прослушивания даже той же самой музыки в записи. И дело даже не в качестве звучания. Хотя этот момент конечно же важен) Лично для меня, например, важно "видеть" исполнение музыки, а не только слышать звуки. Как бы хорошо они не были записаны и воспроизведены.

[Игвин]

Если посмотреть с точки зрения аппаратуры, и сравнить её звук с живым, то интересная особенность замечена.
Живой звук... он чистый, или с искажениями?
Казалось бы, при чём тут искажения... а ведь тихий звук в комнате, и в ней же громкий - его спектральный состав разный. Если бы мы анализировали его, как анализируем сигналы, то пришли бы к выводу, что громкий звук - искажен.

Так вот, с т.з. аппаратуры, свехчистое воспроизведение, когда ООС, потом глубокая ООС, потом сверхглубокая... звук с нею чистый - и неживой.
Возьмем ламповые схемы - там искажений в десятки раз больше. Но они не мешают, и многие называют звук лампы живым. С ламповыми усилителями другая проблема. Выходные трансформаторы. Но не искажения... потому что искажения, они в жизни есть, и в живом звуке называются обертонами. Набор характерных обертонов и унтертонов определяет тембр звучания инструмента или голоса.
Почему сверхчистое воспроизведение

приводит к выхолощенному, порой лишённому всяких эмоций, звуку

это вопрос.
Тем более что с лампами и их искажениями (добавленными обертонами) ничего такого не происходит.

[Мусатов Константин]

Не, я не соглашусь.
Выхолощенный звук возникает, когда появляются искажения, мешающие восприятию натурального звучания инструмента. Поскольку инструмент воспринимается по характерной сигнатуре формантного состава, то такие искажения, как модуляции основных формант, как неверные хвосты затухания, приводят к тому, что звук не воспринимается естественным. В этом случае легко бывает, что нельзя придраться к общим параметрам, нет слышимых искажения, нет потери гармонического состава, а натуральности не хватает. Так вот, ООС практически не причем, есть она, нет, общая или местная - это не влияет на результат. Плохо, когда низких гармонических искажения достигают только за счет ОООС. Плохо в том, что многие виды искажений нестационарного сигнала мало давятся общей ООС, а уж тем более, если они продуцируются во входном каскаде. Потому очень важно получить низкие искажения нестационарного сигнала еще до введения ОООС. Тогда ООС поможет снизить нелинейные искажения и выходное сопротивление и результат будет гораздо лучше.
Искажения слуха, сильно растущие с уровнем звукового давления естественно влияют на восприятие и правильное прочтение записи возможно только на том же уровне звукового давления, что и было для образцового слушателя при записи. Дополнение звучания искажениями усилителя не приведет к улучшению передачи. Да, многие неопытные слушатели предпочтут такой искаженыый и окрашенный звук, но он не правильно передаст эмоции исполнения, а заменит их на эмоции усилителя, которые от записи к записи будут повторяться.

[Сергей Павлов]

Согласен с Константином. Кстати поэтому многие однотактные усилители все музыкальные произведения играют одинаково - в мажоре или в миноре, что бы на их вход ни подали. Именно из-за этого я люблю двухтактные усилители.
А что касается живого звука - Не все, увы, имеют возможность ходить на живые исполнения по разным причинам. У кого-то в городе просто некуда пойти, кото-то останавливают цены на билеты. Я раньше часто ходил на живые концерты в БЗК или в Чайковского. До той поры, когда цены на билеты не перевалили психологически неприемлемый для меня предел - цену фирменного компакта. С тех пор на живые концерты не хожу. Предпочитаю иметь любимые музыкальные произведения на полке и в том исполнении, которое мне нравится, а не которым кормят в зале за безумные деньги. А аппаратура у меня в комнате вполне позволяет получить эффект присутствия. Вот Serega не даст соврать. Опять таки где ещё, кроме как не в записи, услышать великих исполнителей прошлого? Того же Стравинского например, дирижирующего своими балетами?
ЗЫ. Вдобавок очень часто живые исполнения откровенно разочаровывают качеством звукоизвлечения из инструмента. Я, например, один раз был на концерте приезжей французской пианистки (имя не помню), которая была простужена и постоянно сморкалась в платок, которые лежал на крышке рояля. Ессно ни о каком качественном исполнении и речи не было. и удовольствия от прослушивания 2-го концерта Рахманинова я не получил. Много раз разочаровывало и исполнение других любимых произведений. Например как-то был на просто жутком концерте в Доме музыки, где оркестр Темирканова пытался изобразить увертюру Чайковского 1812. И таких примеров можно привести массу, когда цена, заплаченная за билет, явно не соответствует полученному (или неполученному) удовольствию от прослушивания классики. Про концерты рока и попсы даже не говорю. на них обычно ходят не ради живого звука. Так что лучше послушать любимую музыку дома на диване, создав нужную уютную обстановку, зажечь свечи, налить бокал вина... Удовольствие будет гораздо больше, чем в концертном зале с вечно кашляющей публикой. А что касается визуального контакта с музыкантами - мне лично это фиолетово. Я часто слушаю музыку с закрытыми глазами. Даже в зале глаза закрывал, чтобы ничего не отвлекало. Хотя за всех не скажу конечно. Кому-то визуальный ряд важен.

[Игвин]

Коллеги, я немного не о том писал.
Совсем не хочется спорить на тему "ос и пчёл"
Да и со всем сказанным вами согласен.

Просто попытался посмотреть на связь живого и записанного звука.
Надобно ещё учитывать, что записанный всегда компрессирован, и натуральность в затухании хвостов в нём нарушена по определению. То есть как бы чисто усилитель не играл, баланс динамики формант нарушен ДО усилителя. На мой взгляд, это меняет требования к нему, в частности в плане измеряемых искажений. Однако уровень интермодуляции надо снижать всеми возможными средствами.
Дело не в этом.

Отвечая на пост Серёги, во первых, хотел сказать, что безошибочное (казалось бы) глубокоосное воспроизведение совсем не гарантирует качественный звук - тому недавний пример сравнения "хорошо приготовленной LM3886" в системе Ю.Макарова. Замечательно (по уверениям автора), идеально сделанный усилитель, в котором (по уверениям автора) учтены все-все мелочи, на которые никто не обращает внимение, с треском (считаю закономерно) провалил сравнение.
При том что автор разработал безошибочную (как ему кажется) систему тестирования усилителя путем сравнения музыкального сигнала на входе и выходе.
Во вторых, меня заинтересовали выводы математического анализа систем в ветке "Использование ООС в усилителях ЗЧ".

[Мусатов Константин]

что безошибочное (казалось бы) глубокоосное воспроизведение совсем не гарантирует качественный звук

Это точно.

Во вторых, меня заинтересовали выводы математического анализа систем в ветке "Использование ООС в усилителях ЗЧ".

Бред, который и обсуждать то не хочется. Пусть, для начала, найдет свой бесконечный переходный процесс на выходе простого ОУ.

[Полесов]

Главное, чтобы тракт не делал звук "живее", чем он есть на самом деле.

[sviridoff]

Плохо в том, что многие виды искажений нестационарного сигнала мало давятся общей ООС, а уж тем более, если они продуцируются во входном каскаде.

Константин. Допустим, входной каскад идеален-этому есть примеры. В этом случае почему многие виды искажений нестационарного сигнала мало давятся общей
ООС? По-крайней мере формально это Ваше высказывание противоречит общей (никем не опровергнутой) теории ОС.

- - - Добавлено - - -

Это точно.



Бред, который и обсуждать то не хочется. Пусть, для начала, найдет свой бесконечный переходный процесс на выходе простого ОУ.

Вот что написано в кн. А.Г.Алексенко, Е.А.Коломбета и Г.И. Стародуба Применение прецизионных аналоговых микросхем , издание второе, Москва, Радио и связь,
1985г. стр.12-13.... мощность рассеиваемая на выходе ОУ быстро передается на его вход. ...это может создать иллюзию бесконечного коэффициента усиления ОУ....длительность процесса установления может достигать десятков секунд.
В книге речь шла о единичном возмущении, а что говорить о музыкальном нестационарном сигнале?
Поэтому мысль о бесконечном переходном процессе на выходе интегрального ОУ, на мой взгляд, весьма плодотворна и на звание бреда не тянет.

[Сергей Павлов]

Главное, чтобы тракт не делал звук "живее", чем он есть на самом деле.

Да это сплошь и рядом происходит. Правда, на мой взгляд, в этом больше производители АС виноваты. Особенно производители всякой экзотики вроде электростатов и планаров.

[Serega]

Почему сверхчистое воспроизведение...
это вопрос.

Что понимать под чистотой воспроизведения?

Музыкальное полотно живого инструмента непрерывное и насыщенное информацией. Одно дело бороться с искажениями, другое дело - вычищать до получения звуков в пустоте. При этом искажения в звучании инструментов могут присутствовать - доводилось такое слушать.

- - - Добавлено - - -

...А аппаратура у меня в комнате вполне позволяет получить эффект присутствия. Вот Serega не даст соврать. Опять таки где ещё, кроме как не в записи, услышать великих исполнителей прошлого? Того же Стравинского например, дирижирующего своими балетами?

Да, Сергей, соврать не дам - твоя система здорово звучит. Хочу напроситься к тебе, послушать в активном варианте.
Жаль, что многим по разным причинам недоступны посещения концертов. Ничто так не настраивает "точки отсчёта", как прослушивание музыки на концертах (прежде всего имею ввиду классические произведения). При этом, часто не важно какие это составы - большие или малые, кстати прослушивание малых составов порой бывает полезнее. После посещения таких концертов особенно остро понимаешь насколько далеки от совершенства абсолютное большинство систем. За прошедший год у меня было много прослушиваний как концертов, так и разных систем, могу с уверенностью сказать, что из наших, серьёзно прибавили в качестве звучания изделия Кости Мусатова (РА-20 меня просто удивил) и Валеры Гилёва, его Doors - это прорыв.

... Кому-то визуальный ряд важен.

ThomasAnderson написал "видеть" в кавычках.
Я тоже часто слушаю музыку с закрытыми глазами, как это ни странно прозвучит, но именно так её лучше видеть. Для меня качество звучания музыки имеет важную роль.

- - - Добавлено - - -

Главное, чтобы тракт не делал звук "живее", чем он есть на самом деле.

Разные тракты грешат по-разному.

[Игвин]

Что понимать под чистотой воспроизведения?

Вот это:

Многие аудиофилы гоняются за какой-то чистотой в звучании своих систем, которая приводит к выхолощенному, порой лишённому всяких эмоций, звуку.

В то время как хорошая с моей т.з. система даёт звук записи, а не собственный "особо чистый".

[Сергей Павлов]

Самое интересноое что я бы с удовольствием продолжал ходить на концерты в Чайковского и БЗК. Но не когда билет стоит несколько тысяч р. Я вчера купил компактов на 10 тыр почти. Но извини - там только в коробке "Стравинский дирижирует своими балетами" 7 дисков. 1800 р за коробку. А в коробке с записями пианиста Андреаса Вайссенберга 10 дисков за 2000 р. Так я лучше одну такую коробку куплю, чем схожу на один концерт в зал.

Дальнейшее обсуждение перенёс в тему "Цена билета".
Модератор.

[Serega]

В то время как хорошая с моей т.з. система даёт звук записи, а не собственный "особо чистый".

Да, процесс запись-воспроизведение не обойдёшь, многое теряется.

[Мусатов Константин]

Константин. Допустим, входной каскад идеален-этому есть примеры. В этом случае почему многие виды искажений нестационарного сигнала мало давятся общей
ООС? По-крайней мере формально это Ваше высказывание противоречит общей (никем не опровергнутой) теории ОС.

Если вспомнить, что в системе с ООС есть входной сумматор, который сравнивает входное и выходное напряжение, то сразу становится понятно, что все ошибки этого сумматора находятся вне петли ООС. Т.е. практически весь первый каскад выведен из петли ООС. Воздействия по нестационарному косвенные, например накопление заряда на конденсаторах, детектирование сигналов, тепловые эффекты. Они легко могут достигать первых транзисторов и влиять на общий результат, хотя источник может находиться достаточно далеко.

мощность рассеиваемая на выходе ОУ быстро передается на его вход. ...это может создать иллюзию бесконечного коэффициента усиления ОУ....длительность процесса установления может достигать десятков секунд.
В книге речь шла о единичном возмущении, а что говорить о музыкальном нестационарном сигнале?
Поэтому мысль о бесконечном переходном процессе на выходе интегрального ОУ, на мой взгляд, весьма плодотворна и на звание бреда не тянет.

Как я понял пост на Веге, там не имелись в виду тепловые эффекты, а говорилось только о банальной ООС. Конечно обычный каскад с ООС - это каскад с бесконечной импульсной характеристикой, но мы же рассматриваем время установления сигнала. А если брать во внимание, что нам важна точность передачи музыкального сигнала, а не некого степ импульса, то смысла во всех тех рассуждениях нет никакого. Что касается тепловых эффектов в интегральных ОУ, то этот вопрос очень серьезно рассматривался американцами в 70-90-х годах, что привело к серьезному обновлению элементной базы. Например, одно из решений - разделение входных транзисторов на несколько и расположение их симметрично вокруг выходных транзисторов так, что бы амплитуда и задержка тепловых волн каждого из них были одинаковыми. Если же жить такими микросхемами как 140УД6, то проблем можно найти много.

[Gepardushka]

Если не гнаться за популярными концертами, то можно бесплатно или условно бесплатно хоть каждый день ходить в залы консерватории и слушать замечательную музыку. Причём нередко в очень хорошем исполнении.

http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134788 - или на такое не солидно сходить? ))
http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134756 - а здесь недостаточно дорого? )
http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134787 - а это никому не интересно?
http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134697 - неужели не интересно послушать юных музыкантов, которые играют с азартом и искренним интересом? Которые ещё не пронизаны популярностью и коммерцией?
http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134338 - неужели это никому не интересно?
http://mosconsv.ru/ru/concert.aspx?id=134702 - в общем, каждую неделю по несколько раз можно посещать хорошие заведения с хорошей музыкой ))

[Serega]

http://www.meloman.ru/?id=5833&full=Y - рекомендую, именно его слушал несколько дней назад. В филармонии билеты от 200 руб.

[sviridoff]

Как я понял пост на Веге, там не имелись в виду тепловые эффекты, а говорилось только о банальной ООС. Конечно обычный каскад с ООС - это каскад с бесконечной импульсной характеристикой, но мы же рассматриваем время установления сигнала. А если брать во внимание, что нам важна точность передачи музыкального сигнала, а не некого степ импульса, то смысла во всех тех рассуждениях нет никакого. Что касается тепловых эффектов в интегральных ОУ, то этот вопрос очень серьезно рассматривался американцами в 70-90-х годах, что привело к серьезному обновлению элементной базы. Например, одно из решений - разделение входных транзисторов на несколько и расположение их симметрично вокруг выходных транзисторов так, что бы амплитуда и задержка тепловых волн каждого из них были одинаковыми. Если же жить такими микросхемами как 140УД6, то проблем можно найти много.

Действительно, для снижения дрейфа площадь входной дифпары может занимать львиную долю всего кристалла ОУ. Но это не снимает проблему , а лишь
ее облегчает в 30-50 раз для стационарного сигнала и, примерно , в 10 раз для нестационарного.

[Мусатов Константин]

а лишь
ее облегчает в 30-50 раз для стационарного сигнала и, примерно , в 10 раз для нестационарного.

Вчера были по три рубля, а сегодня по пять. Нам важно снижение в N раз только относительно известного значения, когда мы знаем сколько нужно, что бы проблемы не стало. Поэтому надо просто оценить фактически сейчас проблема есть или достигнут уровень, когда проблемы уже нет.

[sviridoff]

Вчера были по три рубля, а сегодня по пять. Нам важно снижение в N раз только относительно известного значения, когда мы знаем сколько нужно, что бы проблемы не стало. Поэтому надо просто оценить фактически сейчас проблема есть или достигнут уровень, когда проблемы уже нет.

Константин.
Старый армейский анекдот. Ты суслика видишь там в траве?
Нет.
А он там есть.

[Мусатов Константин]

Старый армейский анекдот. Ты суслика видишь там в траве?
Нет.
А он там есть.

Так пусть он там живет, коли нам смотреть на траву не мешает

[sviridoff]

Суслик своими шевелениями искажает огибающую травы.
При этом искажается эмоциональное восприятие травы у наблюдателя.
Видимо, это не играет никакой роли у военнослужащих, а только у штатских.
Да и не у всех штатских...

[Мусатов Константин]

Суслик своими шевелениями искажает огибающую травы.
При этом искажается эмоциональное восприятие травы у наблюдателя.

Тогда это называется, что мы видим суслика по его артефактам....

[sviridoff]

По артефактам суслика не определишь.
Один говорит-это артефакт,другой говорит-нет, это истина, а не артефакт.
Поспорили. Решили пройти по траве, чтобы визуально зафиксировать суслика.
Пришли, а суслика там нет.
Вопрос о наличии суслика в момент наблюдения травы так и остался открытым.

[Мусатов Константин]

Решили пройти по траве, чтобы визуально зафиксировать суслика.
Пришли, а суслика там нет.

И норки нет? Ну тогда показалось